posted by diwini
Montag, 25. August 2014
Der ukrainische General Ruban, Verhandlungsführer, über die Situation in der Ukraine
Liebe Leser,
es ist müßig sich über die russophobe kindische Hetze im Mainstream täglich aufzuregen. Atai, Lielischkies, Brössel, Virnich haben als Comicfiguren sogar Psaki rechts überholt. Die Atlantiker bei Spiegel/BILD, Focus, SZ machen sich lächerlich so gut sie können. Die letzten Mitläufer vor der Glotze sind eh nicht von der Realität zu überzeugen.
Wenden wir uns deshalb den in Deutschland unterdrückten Informationen der Insider zu.
Deutsche Leser haben mir die Übersetzung des Interviews des ukrainischen Generals Ruban zugesandt, mit der bitte um Veröffentlichung. (engl. Übersetzung hier)
Die Aussagen von General Ruban sind in vielerlei Hinsicht interessant.
Sie werfen ein Licht auf die Schrecken des Krieges in der Ukraine, die der deutsche Mainstream verschweigt. Er schildert nüchtern die Situation aus der Sicht eines emotional nicht involvierten Profis.
Unter den Ereignissen um die Mörder vom Maidan und MH17 ist seine Aussage von der „Dritten Seite“ nicht unerheblich.
Mein Favorit unter seinen zahleichenen bemerkenswerten Aussagen. Die Soldatenmutter „… hätte nicht gedankenlos zustimmen sollen. Das nächste Mal wird sie mit dem Herzen stimmen, mit der Berücksichtigung des Erlebten. Und der Sohn wird seine Regierung richtig wählen.“
„General Ruban über die Kämpfer im Osten der Ukraine: Dort sind Menschen, mit denen wir auf dem Maidan zusammen standen.
Der Generaloberst Wladimir Ruban beschäftigt sich seit über 3 Monaten mit der Befreiung von Menschen, die im Osten der Ukraine gefangengenommen wurden. Vor kurzem gründete er ein spezielles Zentrum, wohin sich alle Menschen wenden können, deren Angehörige zu Geiseln geworden sind.
Ruban wurde für viele zu einer Legende. Er ist der einzige professionelle Verhandlungsführer in der Ukraine, der, wie man sagt, sogar vom „Bes“ – dem Feldkommandeur der VRD Igor Besler – bewundert wird. Das war der Ruban, der es geschafft hat, bessere Bedingungen auszuhandeln, und danach sogar 17 Personen aus der Gefangenschaft herauszuholen – Militärangehörige der 72. und 25. Brigade – sowie einige Zivilisten, darunter Wasilij Budik, der im Mai von Besler demonstrativ „erschossen“ wurde. (Anmerkung: Es wurde von Besler-Gruppe die Nachricht generiert – vielleicht sogar ein Video – dass er erschossen wurde. Alle ukrainischen Soldaten glauben das. Aber in Wirklichkeit konnte er ausgetauscht werden.)
General Ruban lächelt selten. Er sieht aus wie ein Mensch, der Nerven aus Stahl hat und sich absolut beherrschen kann. Es ist unmöglich, ihn zu knacken. Es scheint, als wäre in seinem Kopf ein Plan für viele Schritte voraus berechnet, und jede seiner Antworten nur die Spitze des Eisbergs.
Die Korrespondentin der „Ukrainischen Prawda“ sprach mit dem General darüber, was mit den Gefangenen passiert, über den Humanismus der Lösegeldzahlung und darüber, wer auf dem Territorium der östlichen Ukraine kämpft.
Wie viele Menschen haben sie schon befreit?
Mehr als hundert. Wir haben aufgehört zu zählen.
Und wie viele Anrufe kriegen sie täglich von Menschen, die nach den Vermissten suchen?
Ca. dreihundert.
Beantworten sie selbst die Anrufe?
Nein, wir haben eine Abteilung, in der Fachleute die Anrufe beantworten. Früher hat sich das Offizierskorps mit der Befreiung der Geiseln beschäftigt – zehn Menschen, die die Informationen sammelten – es gab aber keine Systematisierung.
Wie ist jetzt ihre Rolle in dieser Struktur? Ich weiß, dass sie der einzige professionelle Verhandler sind und alles von ihnen abhängt. Es begann eigentlich alles mit ihnen. Wie wird es jetzt funktionieren?
Es wird genau so funktionieren. Ich leite dieses Zentrum.
Aber alles basiert auf ihrer Autorität..?
Es gibt keine andere Möglichkeit dort, hinter der Frontlinie. Alles fußt tatsächlich auf der Autorität einer Person. Wenn die Person das Wort hält, dann arbeitet man mit ihr. Wenn nicht, dann äußert man das Misstrauen.
Die Menschen, die mit ihnen im Zentrum arbeiten, wird ihnen dort auch vertraut? Arbeiten sie autonom?
Nein. Jede Verhandlung führe ich persönlich. Es gibt ein Codewort, dessen Akzeptanz gilt, als hätten wir uns die Hand gegeben, und jetzt beginnt die Arbeit. Das ist ein Offizierswort. Wenn ich ein Offizierswort gebe, dann gilt die Abmachung. Die andere Seite weiß, dass ich und die Offiziere alles Mögliche machen werden, um unser Wort zu halten. Unabhängig von den Umständen. Das Wort kann von uns nicht gebrochen werden.
Das ist doch ein Riesenvolumen an Arbeit. Und in der letzten Zeit gibt es immer mehr Gefangene…
Ja, viel mehr. Es wird aber auch von der Administration des Präsidenten die Arbeit gemacht, und der Präsident persönlich versteht auch die Notwendigkeit dieser Arbeit, als auch der Sicherheitsdienst [SBU] und das Verteidigungsministerium. Sie haben gesehen, dass man so arbeiten kann. Sie haben den Nutzen dieser Arbeit gesehen.
Haben sie früher keinen Nutzen gesehen?
Sie haben ihn nicht gänzlich verstanden. Es brauchte einige Zeit. Das sind doch im Großen und Ganzen neue Menschen. Neuer Verteidigungsminister, neue Administration des Präsidenten, neuer Präsident.
Nichtsdestotrotz, das Problem entstand schon in März auf der Krim. Damals mussten die Freiwilligen, die Journalisten diese Arbeit machen. Wir reisten und versuchten die Menschen zu befreien. Das war nicht einfach, weil wir nicht vorbereitet waren, und sicher machten wir auch manches falsch. Damals gab es wirklich keinen einzigen Menschen, der in dieser Rolle auftreten konnte.
Bei uns in der SBU-Akademie gab es einen Lehrstuhl, der die Verhandler vorbereitete. Ich weiß nicht, wo sie sind. Niemand weiß es. Bei der Polizei gibt es… (er korrigiert sich selbst – Komm.) muss es geben, eine Spezialabteilung für Bearbeitung von Geiselnahmen und für Verhandlungen unter diesen komplizierten Bedingungen. Möglicherweise gab es keine Notwendigkeit und so gibt es diese Spezialisten nicht.
Das heißt, diese Menschen wurden vorbereitet, aber immer noch gibt es keine solche Struktur?
Möglicherweise gibt es sie, aber sie versteckt sich gut.
Und wir sehen auch keine Ergebnisse ihrer Arbeit.
Ja, weil wir sie nicht finden können. Jetzt gibt es aber ein gutes Ergebnis, da beide Seiten verstanden haben, dass befreit werden muss. Es löst nebenbei viele Aufgaben: wie die Unterbringung der Gefangenen. Wenn die Menschen befreit werden, sehe ich sie mir an. Ich bringe Menschen von dieser Seite, und wir betrachten kritisch, wie die Gefangenen gehalten werden.
Wir haben ausgehandelt, dass mit Gefangenen befriedigend umgegangen wird. Es begann damit, dass sie nicht barfuß übergeben werden, dass sie irgendwelche Schuhe kriegen. Dann prüften wir schon die Bedingungen der Unterbringung, wer bekam zu essen, wer nicht. Wir haben ausgemacht: sie müssen zu Essen kriegen.
Dann – die medizinische Versorgung. Die Gefangenen, die medizinische Versorgung brauchen, bekommen sie auf beiden Seiten. In Lugansk war mal Folgendes: um einem Offizier den Arm zu retten, haben die Ärzte empfohlen, ihn sofort zu hospitalisieren. Es begann der Gangrän (Nekrose, HB), ein komplizierter medizinischer Eingriff war nötig. Ich schaffte es nicht, aus Kiew zu kommen, um ihn schnellstmöglich zu transportieren, also wurde er nach Russland gebracht. Das Leben eines Menschen, eines Gefangenen, wurde gerettet.
Wurde er danach zurück gebracht?
Er wurde noch nicht zurück gebracht. Dort ist ein komplizierter medizinischer Eingriff nötig, langfristige Behandlung. Ich weiß nicht, wie sein weiteres Schicksal sein wird, ob er zurückgebracht wird oder nicht, aber das Wichtigste ist, dass die Gefangenen nicht erschossen werden – sie werden vorbereitet für einen Austausch.
Es gibt doch verschiedene Arten von Gefangenen. Es gibt gefangene Zivilisten, es gibt Militärangehörige. Es gibt unterschiedliche Gründe, warum Geiseln genommen werden. Mit vielen will man einfach Geld rausschlagen. Wie arbeiten sie mit den Banden, die die Menschen für Profit gefangen nehmen, die keinen Austausch wollen?
Man muss Geld suchen und diese Menschen frei kaufen.
Aber nach den internationalen Prinzipien ist es nicht ganz human, denn für dieses Geld kaufen sie dann Waffen, mit dem sie dann weiter Menschen töten…
Hier muss man die Erfahrung von Israel nutzen. Israel führt keine Verhandlungen mit den Terroristen, in ähnlichen Situationen kaufen sie niemanden frei. Sie haben lange Zeit damit angegeben. Jetzt haben sie den Fehler dieser Taktik verstanden und haben ein Verhandlungszentrum gegründet, wo verschiedene Situationen betrachtet werden, wie Gefangene befreit werden können, darunter auch das Freikaufen. Diese Variante muss als Sicherung bleiben.
Wenn seitens derjenigen, die sie festhalten, eine Positionsverhandlung so ist – sie sagen, dass sie Menschen nur für Geld frei geben – dann muss man den Kontakt aufrechterhalten und mit Geld arbeiten.
Aber wenn sie auch nur irgendwie der Leitung der Republiken Donezk und Lugansk unterstehen, dann finde ich diese Gefangenen, trete in die Verhandlung ein, melde das der Leitung. Diese gibt jene Gefangenen selbst frei, sie tauschen sie aus und zerstören damit das Schema des Menschenhandels. Wir haben gleich ausgemacht, dass wir die Menschen nicht für das Geld kaufen und nicht handeln. Wir haben diese Möglichkeit.“
Menschen auf beiden Seiten befreien
„Welchen Vorteil hat damit die Leitung der VRD und VRL?
Sie zeigen damit die Fürsorge für ihre Menschen, die gefangengenommen wurden oder in Gefängnissen gehalten werden – genauso ein Vorteil, wie ihn der Präsident hat [der Ukraine – Autor]. Er zeigt damit die Fürsorge für seine Bürger. Das ist richtig. Die Wähler haben ihm das Vertrauen geschenkt, sie befinden sich in Gefangenschaft, und er muss sie da rausholen. Genauso verhält sich die Lugansk- und Donezk-Seite gegenüber ihren Mitkämpfern. Sie haben überhaupt die Idee alle ihre Leute zu befreien. Das ist normal, das ist menschlich.
Ist es möglich?
Ja, das ist möglich.
Das heißt, das Endziel ist – alle zu befreien?
Das ist das Maximal-Ziel. Meine Arbeit ist, alle Menschen auf allen Seiten zu befreien.
Erklären sie mir, was ist der Unterschied und die Schwierigkeit mit der Befreiung der Kriegsgefangenen und der Zivilisten. Wie ich verstehe, ist es mit den Zivilisten komplizierter?
Es gibt keinen wesentlichen Unterschied. Es gab mal eine Zeit, als es mehr Zivilisten unter den Gefangenen gab. Mit den Kriegsgefangenen ist es einfacher, weil es zu den Militärangehörigen keine Fragen gibt, man geht und befreit. Wenn der Gefangene ein Zivilist ist, muss ich überprüfen, ob es sich lohnt, diesen Menschen zu befreien, oder ihn auszutauschen, oder muss die Gegenseite überredet werden, ihn einfach freizulassen.
Vor kurzem rief die Ehefrau eines Gefangenen an und erzählte, dass drei Mähdrescherführer abends durch eine Straßensperre nach Hause gingen. Sie wurden für Aufklärer gehalten und wurden verhört. Jedem wurde ein Knie durchschossen. In der Gefangenschaft mit einem durchschossenen Knie sind viele damit einverstanden, ein „Aufklärer zu sein“. Sogar die Einheimischen.
Sogar ohne durchschossene Knie…
Ja, sogar ohne durchschossene. Es wurde also geklärt, dass es einfache Mähdrescherführer sind, und sie wurden freigelassen. Solche Fälle passieren auf beiden Seiten. Das ist nicht normal. Das muss beendet werden.
Und wie ist es mit den ideentreuen Menschen, die in VRD und VRL festgenommen werden? Ist es schwer, mit ihnen zu arbeiten? Ist es schwerer, einen zivilen Aktivisten freizubekommen, der für die einheitliche Ukraine auftritt, als einen Mähdrescherführer?
Es ist schwerer. Er muss ausgetauscht werden. Wenn er nur ein Freiwilliger ist, der Lebensmittel brachte, das ist einfacher. Wenn er die Schutzwesten, Literatur brachte, wenn er selbst eine Waffe hatte, dann ist es schwerer.
Es gibt so ein heikles Moment: wenn ein Mensch verschwindet, wie müssen sich die Massenmedien und die Blogger verhalten, um nicht zu schaden? Viele haben schon vorgewarnt, dass, wenn die Geschichte stark publik gemacht wird, es die Arbeit komplizierter macht.
Es ist unterschiedlich. Ja, es passiert, dass es die Arbeit für den Verhandler und auch für den Gefangenen selbst komplizierter macht. Die Information muss dosiert gegeben werden, ohne irgendwelche Ungenauigkeiten. Zum Beispiel, es wird geschrieben, dass ein Aktivist vom „Rechten Sektor“ verhaftet wurde, und der Junge weiß nicht mal, was dieser „Rechte Sektor“ ist. Er hatte die schwarz-rote Fahne, aber das bedeutet nicht, dass er ein Aktivist ist. Für die andere Seite ist es ein Argument, ihn länger zu halten und härter zu foltern.
Die Gefangenen müssen sich umsichtig verhalten. Ich hatte einen Fall, in dem ein Mensch, den man austauschen wollte, vor der Freigabe gefragt wurde, was er denn so gemacht hatte. Und er hat viel zu viel erzählt. Als Ergebnis kann ich ihn jetzt seit drei Wochen nicht mehr holen.
War das ein Trick ihrerseits?
Sie waren nicht darauf vorbereitet. Sie haben ihn zufällig gefragt, und er hat zufällig erzählt. Sehr viele Gefangene erzählen zu viel, machen sich wichtig, um zu überleben. Sie bilden sich ein, dass sie gleich erschossen werden und jetzt irgendwelche Wichtigkeit zeigen müssen. Sie sagen, dass sie beispielsweise die Richtschützen sind. Ich kenne so um ein Dutzend „Richtschützen“, die in Donezk gehalten werden. Sie sind keine, sie wissen nicht mal, was das ist.
Und wie hätten sie sich verhalten müssen?
Es ist schwierig zu sagen. In jeder Situation in der Gefangenschaft soll sich jeder so verhalten, wie er es sieht und wie er kann.
Muss man sich ehrlich verhalten?
Es ist besser, man ist ehrlich, wenn man kein Militärangehöriger und kein professioneller Aufklärer ist.
Vor zwei Tagen sprachen mich Leute an, die mir erzählten, dass in Makeewka ein Blogger festgenommen wurde, der angeblich die Koordinaten für die Beschüsse lieferte. Seiner Mutter wurde gesagt, dass er erschossen wird. Wie muss man sich in einer solchen Situation verhalten?
Erstens, man muss sich an unser Zentrum wenden. Wir verbinden uns sofort mit der Person, von der er festgehalten wird oder mit ihrem Vorgesetzten und besprechen das Problem. Niemand wird „am Dienstag, 12 Uhr“ erschossen. Niemand kann die Bedingung stellen, dass jemand zum Samstagabend aus dem Gefängnis befreit wird. Dafür gibt es ja die Verhandler, um die Befreiungsprozesse zu erklären und um miteinander zu sprechen.
Das ist ein Mittel, um seine Position zu stärken. Man muss aber verstehen, dass, wenn ein Kommandeur die Menschen tauscht, diese Position angenommen wird. Wenn er sagt, dass er bis zum Dienstag den Menschen erschießen wird, dann wird er automatisch zu einem Terroristen, denn er bedroht das Leben eines Gefangenen. Das ist falsch.
Wissen sie, wie viele Menschen in der ganzen Zeit in der Gefangenschaft erschossen wurden?
Ich weiß ungefähr die Zahl, verrate sie aber nicht.
Können sie sagen, wo es jetzt am gefährlichsten ist? Wo werden die härtesten Foltern eingesetzt?
Es gibt keinen solchen Begriff wie „die härtesten“ oder „die gefährlichsten“. Wir arbeiten seit drei Monaten und die Bedingungen sind überall mehr oder weniger gleich. Es gibt einzelne Renegaten, sie gibt es immer in allen Kriegen. Bei einem versagen die Nerven, ein anderer ist von Anfang an nicht normal. Einer will die Gefangenen erschießen, läuft mit einem Maschinengewehr herum. Ein anderer will eine Granate in die Zelle mit den Gefangenen werfen, sich rächen, sozusagen. Das sind in der Regel Menschen mit niedrigem moralischem Niveau, Ungebildete, sie achten nicht auf ihre Wortwahl. Oder sie entwickeln aufgrund des psychischen oder alkoholbedingten Zustandes diesen Wunsch.“
Die Armee bedroht Leben und Gesundheit
„Was sind das für Menschen, mit denen sie verhandeln? Was haben sie für einen Charakter? Warum machen sie das? Sie haben sich sicherlich ein Bild gemacht.
Warum nimmt die ukrainische Armee Gefangene? Was sind es für Menschen in der ukrainischen Armee und in den Bataillonen?
Das heißt, für sie sind es dieselben Begriffe?
Und für sie sind es nicht dieselben? Sind für sie die sechs Millionen Einwohner aus Donezk und Lugansk plötzlich Feinde?
Nein, die friedlichen Einwohner sind keine Feinde.
Und die, die eine Waffe haben – es sind 15 Tausend – sind sie Feinde?
Eigentlich ja. Das sind Menschen, die das Leben und die Gesundheit der friedlichen Menschen bedrohen.
Die Armee bedroht das Leben und Gesundheit der friedlichen Menschen. Sie ist dafür erschaffen. Die Offiziere, die die Militärschulen abgeschlossen haben, das sind die Profikiller, oder wissen sie das nicht? Sie wissen es nicht? Das ist kein Mensch, der mit einer Fahne bei der Parade marschiert, das ist ein Mensch, der an der Front einen anderen Menschen tötet.
Er hat das gelernt, so wie ich ein Jägerpilot bin. Ein schönes Wort, im Alltag haben wir uns daran gewöhnt. Entfernen sie das Wort Pilot und begreifen, dass ich ein Jäger bin. Ich muss was machen? Vernichten. [Auf Russisch heißen die Flugzeuge „Vernichter“ – Komm. des Übersetzers]. Ich verhalte mich diesen Menschen gegenüber nicht wie sie – wie zu den Feinden. Es ist leicht für sie, diese Position anzunehmen.
Dort sind Offiziere, dort sind Afghanen [Soldaten, die in Afghanistan waren], mit denen wir zusammen gegen Janukowitsch protestiert haben. Dort sind Menschen, mit denen wir zusammen auf dem Maidan waren. Auf dem Euromaidan. Wir nannten ihn aber anders.
Wo ist „dort“?
Dort – auf der anderen Seite. Hinter dem Bändchen. In den Luganker und Donezker Republiken.
Das heißt, diese Menschen waren mit ihnen auf dem Maidan?
Ja, jetzt kämpfen sie gegen die ukrainische Armee. Sie sind auf beiden Seiten.
Warum machen die das?
Warum machte der „Rechte Sektor“ das auf dem Maidan? Oder warum die Menschen auf dem Maidan waren?
Wenn sie auf demselben Maidan waren, warum sind sie jetzt gegen die Menschen, mit denen sie Schulter an Schulter standen?
Weil die Menschen, die auf Maidan waren, mit dem Entfernen von Janukowitsch befriedigt waren – fertig. Es wurde keine weitere Forderung erfüllt. Diese Menschen haben beschlossen, bis zum Ende zu gehen. Es reicht ihnen nicht, dass Janukowitsch abgesetzt wurde, sie wollen reelle Änderungen. Und die meisten Punkte, die sie fordern, sind dieselben, die auf dem Maidan verkündet wurden.
Aber das sieht ganz anders aus.
Dafür muss man den Journalisten danken und allen anderen, die sie als Terroristen bezeichnen. Und diejenigen, die sich das Wort „ATO“ ausgedacht haben anstelle des Wortes „Krieg“.
Aber Russland sieht es nicht als Krieg...
Was hat Russland damit zu tun?
Ist Russland ihrer Meinung nach kein Teilnehmer an diesem Konflikt?
Haben sie dort russische Armee gesehen?
Ich habe Milizionäre aus Russland gesehen.
Haben sie die Teilnahme der russischen Armee gesehen?
Offiziell – nein.
Sie sehen sie auch inoffiziell nicht, weil es keine dort gibt. Wenn sie eine russische Person oder einen Militärangehörigen gesehen haben, das bedeutet keine Teilnahme Russlands.
Und wie heisst es dann?
Wie sie wollen. Wissen sie, dass es auf beiden Seiten Söldner gibt?
Ja.
Auf beiden. Auf der ukrainischen, und auf Lugansk- und Donezk-Seite. Und, wie nennen sie das, dass Polen mit uns kämpft, und Schweden? Es gibt eine unschöne Anekdote: „Russland kämpft mit Amerika bis zum letzten Ukrainer“. Das klingt eher nach der Wahrheit. Das ist aber Geopolitik, und das wird ganz woanders besprochen. Die Spezialisten der nationalen Sicherheit können das besprechen.
Wir arbeiten unmittelbar im Feld und nennen die Dinge beim Namen, gemäß unseren Kenntnissen und unseren Erfahrungen. Wenn es dort die Lieferungen der russischen Waffen gibt, das ist eine Sache. Was für Mensch liefert sie? Putin kann das verbieten, das ist eine andere Frage. Wenn es dort russische Offiziere gibt, das ist auch eine andere Frage. Das ist keine Beteiligung Russlands.
Und wie heißt das dann?
Waren sie dort?
Ich beschäftige mich seit einem halben Jahr mit nichts anderem.
Und, sind es alles nur russische Offiziere? Alles Tschetschenen?
Nein, nicht alle, aber das Rückgrat. Die Menschen, die den Prozess leiten.
Im Ernst? Mit ukrainischen Pässen?
Ein paar mit russischen Pässen.
Das heißt „Berater“.
Instrukteure.
Noch in der Sowjetunion fuhren wir in die anderen Länder wie „Bergarbeiter, zum Erfahrungsaustausch“ – wir waren Militärberater. Genauso beraten die Fachleute aus verschiedenen Ländern, Instrukteure. Nicht, weil das Land sie schickt, sondern weil das Volk darum bittet.
Angenommen, wir wollen eine kleine Bande gründen, aber wir brauchen einen Spezialisten, und wir laden ihn ein. Irgendeinen Banditen. Damit er uns sagt, was und wie gemacht wird.
Aber die Menschen, die sagen, wie und was gemacht wird, sind alle aus Russland. Wie kann man darüber sprechen, dass dieser Prozess intern ist, wenn er von außen gesteuert wird?
Sie wollen es so, dann nennen sie es so.“
Verhandlungen hätten Krieg längst beendet
„Nein, ich will verstehen.
Dann verstehen sie. Ich habe ihnen meine Meinung gesagt. Alle Fragen werden innerhalb der Ukraine geklärt. Der Krieg hätte schon acht Mal sowohl von einer als auch von der anderen Seite gewonnen werden können.
Wenn nicht..?
Wenn es einen Wunsch gäbe, ihn zu gewinnen und nicht zu verzögern. Feuerpause zu machen und sich zu einigen, das hätte man in den drei Monaten allemal erreichen können. In jeder Situation kann man eine Feuerpause beschließen und sich einigen.
Warum passiert es nicht, ihrer Meinung nach?
Jemand ist nicht an der Beendigung des Krieges interessiert. Ich könnte verhandeln.
Und würden sie das machen?
Ja. Jetzt wird kein Kriegsrecht beschlossen. In Kiew hat man Angst vor dem Kriegsrecht und sie wissen nicht, was das ist. Die Zivilisten, die an der Macht sind, haben Angst vor den Militärangehörigen, weil, wenn das Kriegsrecht herrscht, dann werden möglicherweise nicht die Zivilisten regieren, dann kommt das Militär an die Macht. In Folge leidet die ganze Infrastruktur, die Menschen leiden.
Glauben sie, dass das Kriegsrecht eingeführt werden muss?
Wenn ein Krieg läuft, dann muss das Kriegsrecht eingeführt werden. Es muss den Journalisten verboten werden, über den Krieg zu schreiben, denn sie verstehen nicht, was das ist. Das muss nur den Spezialisten erlaubt sein. Es muss eine harte Zensur diesbezüglich existieren, um nicht zu schaden. Ich bin ein Gegner der Zensur, aber ich sage es so, weil ich es weiß.
Die Steuern müssen richtig eingezogen werden, und nicht so, wie Jazenjuk beim Parlament zu jedem Gesetz noch irgendwelche Steuer rausbettelt. Im Krieg ist alles einfach. Es gibt einen Krieg, es gibt Fragen, es gibt Siege. Es gibt ein Ziel. Und was das jetzt ist, ist unklar.
Kiew versucht nur weiter ein friedliches Leben zu leben…
Die Kiewer versuchen das. Will die Regierung das auch?
Aber keinem bringt das Kriegsrecht was. In der Westukraine ist es, als gäbe es keinen Krieg.
Leidet die Wohnung, wenn das Kriegsrecht nur in der Küche ist? Und im Schlafzimmer ist alles normal? Das ist doch ihre Wohnung, sie müssen ihre Wohnung verwalten, deswegen ist das Kriegsrecht überall: im Schlafzimmer und in der Küche. Ob die Westukraine will oder nicht – sie nimmt am Krieg teil, sie schickt ihre Soldaten. Ich sehe sie, weil ich sie aus der Gefangenschaft hole, sie können kein Wort russisch. Sie nehmen sehr wohl teil. Das ist keine antiterroristische Operation. Das ist ein Krieg.
Was für ein Krieg?
Ein neuer Krieg. Unklarer. Hybridkrieg. Fast ein Bürgerkrieg
„Fast“, weil es „Berater“ gibt?
Berater gibt es immer. Fast Bürgerkrieg, weil sie ideologisch fast nicht unterschieden werden können. Die kämpfenden Seiten wollen gut leben. Sie wollen, dass es glatte Straßen gibt und die Familie satt ist. Für sie gibt es keinen großen Unterschied, ob sie sich Russland oder Europäischer Union anschließen oder alleine bleiben. Sie wollen besser leben. Alle wurden in die Armut getrieben – die eine und die andere Seite.“
Die dritte Seite
„Aber der Krieg treibt sie noch tiefer rein.
Der Krieg ist immer ein Fortschritt: in den Seelen und im morgigen Tag. Die Ukraine ist ein reiches Land, sie wird nie arm sein. Ich denke, der Krieg wird enden, und die Menschen werden reicher werden.
Auch im Donbass?
Auch dort.
Das heißt, es wird doch kein Transnistrien 2 geben?
Nein. Die Infrastruktur ist zerstört, deswegen wird es nicht klappen. Die Ukrainer sind fleißige Menschen und sie können richtig arbeiten. Die Ingenieure sind hervorragend, in Donezk befindet sich eine der besten Hochschulen des Landes, das Polytechnische Institut.
Vor kurzem wurde es von einem Geschoss getroffen…
Das ist eine ernste Frage, wessen Geschoss das war. Gibt es eine dritte Seite – wir nennen sie jetzt so – die diese Geschosse verteilt und der einen oder anderen Seite das zuschiebt?
Was ist es für die „dritte Seite“?
Ich weiß es noch nicht, ich habe diese Information nicht. Wir nennen das dritte Seite. Besler nennt es dritte Seite, und in Donezk wird es so genannt. Sie werden gesucht. Man guckt, was für Saboteure es sind.
Sie sagen, die Menschen sind auf beiden Seiten gleich. Und hier die Situation: einer Mutter wurde gesagt, dass ihr Sohn erschossen wird. Es wurden ein Henker und ein Pfarrer zu ihm gebracht. So wurde es ihr gesagt. Und sie ist bereit auf Knien zu kriechen und die Volkswehr anzuflehen, dass ihr Sohn wenigstens zum Schanzenbau geschickt wird. Ist es richtig?
Ja, das ist richtig. Wenn die Verwandten sich um die Angehörigen kümmern, die sich in der Gefangenschaft befinden, das ist wunderbar. Das ist das Wesen der Familie. Und die Mutter hätte nicht gedankenlos zustimmen sollen. Das nächste Mal wird sie mit dem Herzen stimmen, mit der Berücksichtigung des Erlebten. Und der Sohn wird seine Regierung richtig wählen.
Das ist ihrer Meinung nach so ein Reinigungsweg?
Ja. Wir haben aufgehört unsere Eltern zu besuchen und oft an sie zu denken.
Und werden die Volkswehrleute „mit dem Herzen“ wählen können? Werden sie lernen auf diese Art zu denken?
Die Volkswehr – das sind dieselben Ukrainer. Sie sind nicht aus anderem Teig, sie haben dieselbe Blutgruppe, das Blut ist genauso rot. Sie besuchten dieselben Schulen, saßen an derselben Schulbank.
Aber sie sind in einer etwas anderen Lage. Sie sind in der Minderheit.
Was für Minderheit? Wie viele Menschen müssen getötet werden, damit der Donbass ukrainisch wird? Hunderttausend? Zweihunderttausend?
Am liebsten keiner…
Das bedeutet, man muss miteinander sprechen. Verhandeln. Man muss lernen, zuzuhören. Der gute Verhandler spricht wenig und hört viel zu.
Und wie denken sie: die Bewohner der Region Donetsk, die gewohnt sind, sich passiv gegenüber der Politik und dem Leben zu verhalten, werden sie irgendwas lernen?
Natürlich. Sie haben schon gelernt. Wir haben alle gelernt. Nach dem Maidan wird die Ukraine nicht mehr so werden, und erst recht nicht nach diesem Krieg. Wir sind jetzt alle anders.“
Übersetzung: Anja Müller
Zwischenüberschriften von „Hinter der Fichte“
Ein der wenigen vernünftigen Stimmen, die eines Insiders, die in Deutschland nicht erwünscht sind, weil sie im krassen Gegensatz zu den Phantasieberichten des Mainstreams stehen.
Gelernt?
Auf der erbärmlichen Militärparade in Kiew hat Poroschenko – am Unabhängigkeitstag (!) – mit 500 Mio. Euro von Merkel beglückt, versprochen für 3 Mrd. Waffen zu kaufen. Poroschenko: „Die Einheiten gehen von der Parade direkt an die Front.“
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